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 Sujet du message: Question sur les Eléments
MessagePosté: Mar 25 Jan 2011 22:55 
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Inscription: Mer 30 Juil 2008 23:24
Messages: 51
Bonjour,

Depuis le temps, nous sommes encore et toujours en train de nous disputer sur le don et la capacité spéciale Eléments(tous).

Selon le texte tiré du MWW sur les éléments (et posté sur le site) :

Citation:
avec le don pour un élément spécial et la connaissance du Domaine (élément spécial), ce n'est pas seulement une maîtrise améliorée de l'élément choisi qui est reliée, l’Ensorceleur subit ainsi aussi en même temps des préjudices dans tous les sortilèges qui sont du Domaine du contre-élément. Tandis que les sortilèges du propre élément peuvent être activés et augmentés plus facilement d'une colonne, pour les sortilèges du contre-élément, la colonne plus coûteuse doit être utilisée.

Ci dessus, tout est très clair. Mais si dessous :
Citation:
Cela n'affecte pas une connaissance du Domaine ou un don dans un Elément (tous), qui peut être utilisé intégralement, mais ne couvre pas toutes les six connaissances spécifique au Domaine. Il n’est pas possible d’acquérir une connaissance du Domaine ou un don dans un élément et son contre-élément.

il y a divergence. Est-ce que cela veut dire qu'en ayant cette CS ou ce don Elément (tous), on a en fait que 3 éléments complémentaires (et 3 contre-éléments) ou est-ce que l'on a 6 éléments ?

La réponse de Calenloth à l'époque :
Citation:
De ce que j'ai compris : si on choisit de maîtriser le domaine d'un des éléments cela affecte le coût des sortilèges du contre-élements mais pas la maîtrise et les connaissance qu'on peut avoir dans le domaine du contre-élément.


Le débat vient du fait qu'il n'est pas dit qu'on a plus de problèmes a utiliser un contre-élément, juste qu'on a plus de difficulté à l'apprendre (il est plus cher).
Est-ce que cela veut dire que si on achète la capacité spéciale ou le don Eléments tous, que l'on dépense donc des points de création ou d'expérience pour les avoir, on achète en même temps - et dépense des points d'expérience pour - 3 désavantages ?


Une deuxième question : si un joueur a une CS pour un seul élément, disons eau, puis plus tard achète la cs élément tous, les sorts utilisant l'élément eau seront augmenté 1x ou 2x au final ?

Merci d'avance pour vos opinions!

Sadael


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 Sujet du message: Re: Question sur les Eléments
MessagePosté: Mer 26 Jan 2011 14:21 
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Inscription: Mer 29 Déc 2010 19:23
Messages: 57
Bonjour Sadael,

Voici mon opinion (après lecture de p. 100 du MWW, ainsi que le plus récent Wege der Zauberei).
Afin de clarifier, distinguons donc clairement le don (et/ou la capacité spécial) de "élémentaire (tous)" et "élément (spécifique)".

Le premier représente une affinité globale avec les principes de l'invocation des élémentaires, des grandes structures et les propriétés de ce niveay de réalité (en opposition de, disons, démoniaque, divin, spirituel...). Comme pour toutes les CS magiques qui se rapportant à un domaine, les sorts de ce domaine s'apprennent par une colonne moins chère.
Ceci vaut pour tous les sorts à caractéristique élémentaire (aussi bien général que spécifique, c'est clairement mis!)

Au sein de l'élémentalisme il y a cependant l'hexalogie élémentaire qui consiste en 3 paires opposées d'éléments.
Au-delà de (et indépendamment de) la maîtrise générale des invocations élémentaires, on peut avoir une affinité particulière avec un élément spécifique (un peu comme on ferait un pacte avec ce domaine...) qui permet de apprendre les sorts de cet élément particulier une colonne à gauche. Suite aux oppositions des deux éléments, un lien très fort avec un élément implique un malus avec son opposé.

En somme, la CS générale et les CS spéciales sont indépendantes, et donc cumulatives. La CS générale n'englobe pas les 6 indiviuelles.
L'ambiguité me semble venir de la phrase "mais ne couvre pas toutes les six connaissances spécifique au Domaine" qui est le traduction de "..., jedoch nicht alle sechs speziellen Merkmalskenntnisse umfasst.", ce qui va dans le sens de "mais qui n'englobe ppas l'ensemble des 6 connaissances individuelles".

Je pense que ceci répond de manière élégante les questins que tu te poses.
Note qu'en effet nous parlons ici uniquement des frais d'apprentissage, et non des coûts des sorts etc. Cependant, en consommant moins de PA n atteint plus vite de hauts scores qui permettent de manipuler de manière importante les statistiques des sorts. Les dons reviennent aussi à un deuxième endroit, notamment au moment d'invocation des créatures élémentaires: leur contrôle est sensiblement influencé par ces dons et ces connaissances.

PS1 : il est possible de surmonter l'opposition au sein d'une paire d'éléments en s'appropriant la CS de harmonisation élémentaire (une fois par pair)
PS2 : je vous conseille vivement d'utiliser les prix en PA mis à jour dans "Wege der MAgie" des connaissances de domaines (100 PA pour la catégorie I, 200 PA pour la catégorie II et 300 PA pour la catégorie III)

Arne


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 Sujet du message: Re: Question sur les Eléments
MessagePosté: Ven 28 Jan 2011 22:15 
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Inscription: Mer 30 Juil 2008 23:24
Messages: 51
Bonjour Arne,

Merci pour ta réponse. En effet, je connaissais la CS Harmonie des Eléments. Et elle s'ajoutait au débat, car si elle existait, c'était bien car il y avait toujours le problème des contre-éléments.

Mais comme tu le dis si bien, toute l'ambiguité tenait dans la phrase "mais ne couvre pas toutes les six connaissances spécifique au Domaine". Ton explication nous aide vraiment : 6 connaissances de domaines (élément spécifique) = 6 contre-éléments. Ceci est clairement expliqué dans la documentation. Il faut faire le rituel de l'Harmonie des Eléments pour pouvoir durant un certain laps de temps utiliser les avantages de 2 (et seulement 2) éléments opposés.

Donc Elément (tous) n'est pas égal aux 6 éléments spécifiques. On a enfin le moyen d'avoir l'avantage dans tous les éléments, de manière durable, sans passer par l'Harmonie des Eléments. Mais bien sûr, cette CS ou ce don Eléments (tous) sont beaucoup plus couteux.

Merci. Je crois que 2 ans de débâts récurrents viennent enfin de prendre fin!

Au plaisir,

Sadael


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 Sujet du message: Re: Question sur les Eléments
MessagePosté: Sam 29 Jan 2011 01:51 
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Inscription: Jeu 20 Mar 2008 00:05
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Vraiment trop fort ce Arne :)
Mais il triche un peu, car il est germanophone et francophone !

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 Sujet du message: Re: Question sur les Eléments
MessagePosté: Mar 1 Fév 2011 23:30 
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Inscription: Mer 29 Déc 2010 19:23
Messages: 57
Merci (commence à rougir) !

Cependant, je tiens à préciser que je ne suis pas francophone ni germanophone, je suis un belge néerlandophone :twisted: !
J'ai cependant aussi fait des études dans la partie francophone de la Belgique, et j'y travaille depuis 10 ans... mais j'habite toujours en région néerlandophone.
l'ON fut traduite en néerlandais à l'époque, j'ai commencé à jouer comme un accro, et puis l'entreprise traductrice a fait faillite, et je me suis mis à lire péniblement la version allemande (je n'avais jamais appris l'allemand). La familiarité avec le Néerlandais a toutefois et heureusement bien aidé...
Ce n'est qu'après des années penché sur ces textes en allemand que je me suis lancé et que j'ai visité l'Allemagne un weekend et que j'ai essayé d'acheter un pain en allemand. J'ai du répéter trois fois, mais ça a marché! Ce n'est pas facile quand le vocabularie de base consiste en "épé", "dragon", "points de vie" et "invocation démonique du domaine à Thargunitoth" et précieusement peu d'autre :D

Comme quoi les JdR ont une composante très pédagogique ;)


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 Sujet du message: Re: Question sur les Eléments
MessagePosté: Mer 2 Fév 2011 10:56 
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Inscription: Jeu 20 Mar 2008 00:05
Messages: 2537
Désolé pour cette erreur de précision, j'aurai dû le faire :oops:

Mais tu as raison, le jdr est pédagogique, j'ai aussi repris l'allemand grâce à çà alors que je l'avais abandonné au collège.

On peut noter aussi que l'allemand est beaucoup plus pris au collège ces dernières années... Mahreureusement, ce n'est pas grâce à DSA mais plutôt à cause de Tokyo Hotel ! ;)

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 Sujet du message: Re: Question sur les Eléments
MessagePosté: Mer 2 Fév 2011 16:38 
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Inscription: Mer 30 Juil 2008 23:24
Messages: 51
Citation:
j'ai essayé d'acheter un pain en allemand. J'ai du répéter trois fois, mais ça a marché! Ce n'est pas facile quand le vocabularie de base consiste en "épé", "dragon", "points de vie" et "invocation démonique du domaine à Thargunitoth"

:lol: :lol:

Ceci dit, cela ressemble à mon cas : j'ai étudié, hem.., 9 ans l'allemand à l'école... Mais ça ne se voit pas du tout, car on étudiait surtout la grammaire. Vous em direz que pour acquérir le vocabluaire, il suffit d'ouvrir un dctionnaire. Et d'être motivé. D'où le problème. Ma motivation, c'est DSA4. Donc mon vocabulaire, c'est science de la magie, élémentarisme, druides, sorcières, Elfes,etc. Donc le jour où des Allemands sont venus visiter mon travail, je me suis trouvée bien embêtée. Je devinais ce qu'ils voulaient dire (si si malgré tout), mais tous les mots qui me venaient à l'esprit étaient hors-sujet.

Sinon, Arle je t'admire. Belge néerlandophone et tu écrits si bien le français. J'aimerai bien savoir écrire aussi bien dans une autre langue que ma langue maternelle...

Sadael


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